노자와 공자의 대화

노자와 공자의 대화

[장자]에서 공자가 노자를 만나 나누었던 대화를 잠시 살펴보자.

노자의 [도덕경]에 대한 가장 가치로운 주해서가 바로 [장자]란 책이다.

이하 소개되는 부분은 책의 [天運] 편에 있는 내용이다.

孔子行年 五十有一而不聞道

공자가 쉰한 살이 되었어도 도에 대해서는 들어보지 못하였다.

乃南之沛 見老聃

남쪽 패 땅에 갔을 때에 노담(노자)을 만났다.

老聃曰

子來乎 吾聞子 北方之賢者也

子亦得道乎

노자 말하기를,

“선생님께서 오셨군요. 우리는 선생께서 북방의 현자라고 듣고 있습니다.

선생께서는 현자라고 소문이 나셨으니 역시 득도를 하셨겠지요?”

孔子曰

未得也

공자 대답하기를,

“아직 얻지 못하였습니다.”


老子曰

子惡乎求之哉

그 말을 듣고 노자 묻기를,

“선생님, 그것 참 유감이군요. 어디에서(어떻게) 구하셨는데요?”

曰

吾求之於度數 五年而未得也

공자 대답하기를,

“제가 그것을 度와 數에서 구하였으나, 5년이 지나도록 얻지 못하였습니다.”

老子曰

子又惡乎求之哉

노자가 다시 묻기를,

“그래요? 달리 또 구하신 곳은요?”

曰

吾求之於陰陽 十有二年而未得

공자가 다시 대답하였다.

“제가 12년 동안 그것을 陰陽에서 구하였으나 아직 얻지 못하였습니다.”

老子曰

然 使道而可獻

則人莫不獻之於其君

듣고 노자가 말하기를,

“그렇지요, 만약 도라는 것이 가져다 바칠 수 있는 것이라면

사람들이 왕에게 갖다 바치지 않을 리 없겠지요.”

使道而可進

則人莫不進之於其親.

“도가 가지고 나아갈 수 있는 것이라면

사람들이 바로 자기 부모에게 가지고 가지 않을 리 없겠지요.”

使道而可以告人

則人莫不告其兄第

“도가 사람들에게 알릴 수 있는 것이라면

사람들이 바로 형제들에게 알리지 않을 리 없지요.”

使道而可以與人 則人莫不與其子孫

“도가 남한테 줄 수 있는 것이라면 사람들이 바로 자손들에게 주지 않을 리 없지요.”

然而不可者 無他也 中無主而不止

外無正而不行

“그렇게 할 수 없는 이유는 그것(道)은 머물지 않음으로 안으로 주인이 없고,

행해지지 않음으로 밖으로 옳음이 없기 때문입니다.”

由中出者不受於外 聖人不出

由外入者無主於中 聖人不隱

“속으로부터 우러나온 것이 밖으로 받아들여지지 않음으로 성인은 내놓지 않고,

밖으로부터 들어온 것이 안으로 주인이 없기 때문에 성인은 감추지 않습니다.”

名 公器也 不可多取

仁義 先王之 ?廬也 止可以一宿

而不可久處 ?而多責

“명은 공기라서 많이 취할 수 없고,

인의는 선왕의 여관이나 하룻밤 묵는 것은 가하나

오래 묵을 자리가 아니며 많은 책망을 만나게 됩니다.”

古之至人 假道於仁

託宿於義 以遊逍遙之處

“옛날의 지극한 경지에 도달한 사람은 仁을 길로서 잠시 빌리고,

義를 잠시 묵을 곳으로 부탁하여 잠시 소요하여 노니는 곳으로 삼았던 것입니다.”

食於苟簡之田 立於不貸之圃

逍遙無爲也

苟簡易養也 不貸無出也

古者謂是采眞之遊

“남는 것이 없는 작은 밭에 의지해서 먹고,

빌려줄 것이 없는 작은 채소밭에 서서 노닐기를 無爲로 합니다.

苟簡이란 겨우 배나 채우는 것이고 不貸라는 것은 내보낼 것이 없다는 뜻입니다.

그 대신 옛 지인들은 옳은 말을 하고 진실을 캐며 노닐었던 것입니다.”

以富爲是者 不能讓祿 以顯爲是者 不能讓名

親權者 不能與人柄

“부유한 것을 옮음으로 보는 사람은 녹을 사양할 줄 모르고

드러나는 것을 옮음으로 보는 사람은 명예를 사양할 줄 모릅니다.

권력을 좋아하는 사람은 다른 사람에게 자루를 내줄 줄 모릅니다.”

操之則慄 舍之則悲

而一無所鑒 以?其所不休者

是天之?民也

“권력은 가지고 있자니 두렵고, 버리자니 슬픈 것입니다.

권력이 어떤 것인지 자세히 살펴본 적이 한 번도 없으면서 엿보기만 하여

그것을 가지려고 쉬지 않는 사람이 바로 하늘이 죽을 사람인 것입니다.”

怨恩 取與 諫敎 生殺

八者正之器也

唯循大變無所湮者 爲能用之

“권력은 원한과 은혜, 취하거나 주는 것, 간하고 가르치는 것, 살리고 죽이는 것의

여덟 가지 일을 바루는 도구입니다.

때문에 오직 큰 변화를 좇아 막힘이 없는 사람만이 능히 그것을 쓸 수 있는 것입니다.”

 

 

공자가 노자를 만나 仁義에 대해 말을 나누었다.

노자 말하기를,

'대저 겨 가루가 눈에 들어가면 천지사방의 위치가 바뀌고,

모기나 등에가 살을 물면 밤새도록 잠을 이루지 못하나니 대저,

仁義는 참혹하여 끝내 분하게 만듦으로 우리의 마음을 어지럽힘이 매우 큽니다.

우리 선생님께서 천하가 순박함을 잃지 않게 해주십시오.

우리 선생님 역시 제가 보기에는 움직이는 바람처럼 사방을 다니시는데

덕을 모아 세우려는 것 같습니다.

그러나 그 또한 결연하기가 큰복을 짊어지고 죽은 아들을 찾아다니는 사람이 아닙니까?

대저 백조는 목욕을 하지 않아도 희고, 까마귀는 그을지 않아도 검습니다.

검고 흰 본래의 순박함은 마로 아무리 꾸민다 해도 본래에 미치지 못합니다.

명예의 참모습은 아무리 널리 알린다 해도 오희려 부족합니다.

샘이 마르면 물고기는 땅위에 모여 서로 숨을 내쉬어 축축하게 해

조구 거품을 내어 적셔줍니다.

그러나 이런 행위가 아무리 아름답다고 해도

강이나 호수에서 서로 잊고 사는 것보다 못한 것입니다.'

공자가 노자를 보고 말하기를,

'제가 詩와 書, 禮와 樂 그리고 易과 春秋, 六經을 오랫동안 두루 공부하여

그 뜻을 잘 알고 있다고 생각합니다.

그런데 일흔두명의 제후를 찾아 쓰일 것을 구하여 先王들의 道를 논하였고,

周公과 召公의 자취를 밝혔으나 어느 한 군주도 도구로 삼지 않았으니,

사람을 설득하기 어려움과 도를 밝히기 어려움은 극심한 일이었습니다.'

노자 말하기를,

선생님(공자)이 나라를 잘 다스리는 군주를 만나지 못한 것은 다행한 일입니다.

대저 六經이란 先王들이 늘어놓은 자취입니다.

어찌 그것이 자취의 비롯된 바이겠습니까?

지금 선생님의 하신 말씀을 마치 자취와 같은 것들입니다.

대저 자취란 신발에서 나온 것입니다.

자취가 어찌 비롯된 신발이겠습니까?

대저 백역이란 새의 사랑은 눈동자를 움직이지 않는 것으로 교접하고,

類라는 짐승은 스스로 암수를 겸하여 늘 교접한다고 합니다.

性은 바뀌지 않고, 명은 변하지 않으며, 시간은 멈추지 않고 도는 막힘이 없는 것입니다.

진실로 도를 얻으면 스스로 하지 못할 것이 없고,

도를 잃은 사람은 할 수 있는 것이 아무것도 없는 것입니다'

공자가 그 후 3개월간 밖을 나오지 않다 노자에게 다시 돌아와 말하기를,

'제가 깨달은 바가 있습니다.

까마귀와 까치는 새끼가 되어 자라고, 물고기는 거품에 붙어 자라고,

나나니 벌은 탈바꿈을 하여 성충이 되고, 동생이 생기면 형이 울게 됩니다. 오래되었습니다.

오호라, 제가 자연과 더불어 하나가 되지 못한 위인이었던 것이.

더불어 하나이지 못한 사람이 어찌 다른 사람을 자연과 하나이게 할 수 있었겠습니까?'

하니 노자가 말하기를,

'가하도다. 공자는 그것을 얻었도다'